زیباکلام در مناظره با کوهکن در دانشگاه سجاد مشهد؛

در دوران احمدی‌نژاد به هر قدرتی که سرش به تنش می‌ارزید، مرگ گفتید!

اصلاح‌طلبان هم می‌گویند نه شرقی نه غربی، ‌عزت، حکمت، مصلحت؛ در حالی که در عمل تفاوت فاحشی میان رفتار اصولگرایان با اصلاح‌طلبان وجود دارد، ما به ابزارهای دیگری برای شناخت سیاست‌ها نیازمندیم، ابزارهایی که بگویند کدام یک از این دو مسیر درست هستند.

صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی و محسن کوهکن نماینده پیشین مجلس و نایب رییس جبهه پیروان خط امام و رهبری در مناظره‌ای با موضوع «سیاست خارجه دولت روحانی و احمدی‌نژاد» که به همت انجمن اسلامی دانشگاه سجاد مشهد برگزار شد، با یکدیگر مناظره کردند.

 

 

به گزارش ایسنا، محسن کوهکن در این مناظره اظهار کرد: ما در نظام جمهوری اسلامی ایران قانون اساسی داریم که محور فعالیت‌های قانونی است. در قانون اساسی ما چند نکته کاملا پررنگ شده است؛ یکی از این نکات مهم اصل استقلال کشور است. آزادی زمانی به معنای واقعی تحقق پیدا می‌کند که استقلال وجود داشته باشد. اگر قرار باشد آزادی به معنای حق اظهارنظر آزادانه باشد، تضمین این آزادی وجود یک نظام مستقل بدون هیچ وابستگی به آن طرف مرزهاست؛ سیاست خارجی ما باید بحث استقلال را در تمام موضع گیری‌های خود حفظ کند. وی با تاکید بر این‌که «این مبانی اعتقادی ماست که می‌گوید چه موضعی را اتخاذ کنیم» تصریح کرد: اصل عزت، حکمت و مصلحت نیز از جمله موارد مهم در سیاست خارجی کشور است در دنیایی که بده و بستان‌های سیاسی گسترده است نیاز به حکمت داریم.

در ادامه، صادق زیبا کلام نیز اظهار کرد: از این مفاهیم کلی که بخواهیم بیرون برویم گذشته از سیاست خارجی مبتنی بر شعار «نه شرقی نه غربی» و گذشته از اصل عزت، حکمت و مصلحت» البته با این‌که همه این‌ها درست است؛ اما بهتر که نگاه کنیم می‌بینیم که سیاست خارجی ما طی این چندساله دچار قبض و بسط‌های جدی شده است؛ یقینا سیاست خارجی ایران از سال۸۴ تا ۹۲ با سیاست خارجی که اکنون اتخاذ شده است از زمین تا آسمان فرق می‌کند؛ چنانکه سیاست خارجی دوران هاشمی رفسنجانی با سیاست دوره اصلاحات زمین تا آسمان فرق می‌کرد.

وی خاطرنشان کرد: اصلاح‌طلبان هم می‌گویند نه شرقی نه غربی، ‌عزت، حکمت، مصلحت؛ در حالی که در عمل تفاوت فاحشی میان رفتار اصولگرایان با اصلاح‌طلبان وجود دارد، ما به ابزارهای دیگری برای شناخت سیاست‌ها نیازمندیم، ابزارهایی که بگویند کدام یک از این دو مسیر درست هستند. مگر این‌که بگوییم عزت، حکمت و مصلحت، معانی متفاوتی دارند که درست نیست. اما از این کلیشه‌ها که بیاییم بیرون آنچه سیاست خارجی یک کشور را تعیین می‌کند منافع ملی آن کشور است، یک جمله معروف می‌گوید «یک کشور نه دوستان ثابت و نه دشمنان ثابت دارند، بلکه منافع ملی تعیین می‌کنند دوستان و دشمنان چه کسانی هستند».

وی تصریح کرد: منافع ملی است که می‌گوید روزی دشمن ما عراق است و عراق، امروز دوست ماست، باید نگاه کنیم که از سال ۸۴ تا ۹۲ چقدر از منافع ملی ما پاسداری شد یا سیاست‌های به کار گرفته شده در دوران اصلاحات و یا سازندگی چقدر منافع ملی‌مان را لحاظ کرد. این تحلیل‌گر مسائل سیاسی یادآور شد: از سال ۸۴ تا ۹۲ دوره‌ای بود که شعار مرگ برای دیگران اعم از غربی و شرقی را آرزو می‌کردیم اما زمانی خاتمی دست دوستی به دنیا دراز کرد و دنیا برای اولین بار با رئیس جمهوری از ایران روبه رو شد که آرزوی مرگ برای کشورها نمی‌کرد؛ برای هیچ کشوری آرزوی صاف شدن و محو شدن از کره زمین نداشت.

کوهکن نیز در اینجا گفت: ملت ما آرزوی مرگ برای هیچ کشوری ندارد. این شعارها در نماز جمعه داده می‌شود و شعارهای مردم کوچه و خیابان‌هاست و خودشان هم بهتر می‌دانند منظورشان مردم امریکا نیست؛ بلکه مرگ بر سیاست‌هایی است که در برخورد با کشور ما از آن حکومت متبلور می‌شود.

وی خاطرنشان کرد: من فرقی در نوع نگاه احمدی‌نژاد، روحانی، رفسنجانی و … نمی‌دانم، خاطرتان هست که در زمانی که سیاست نرمش را در برابر آنان گرفتید تا مدت زیادی سانتریفیوژهای ما متوقف بود و چیزی عملا نصیب ما نشد، حتی برای کاربرد علمی نیز به تعداد محدودی سانتریفیوژ ما رضایت ندادند، اکنون و همین امروز می‌گویند ۴۰۰۰ سانتریفیوژ مشکلی ندارد، این نتیجه چیست؟ نتیجه استقامت سه و چهار دولت پیشین است.

دبیر کل جامعه اسلامی نمایندگان ادوار مجلس خاطرنشان کرد: گاهی نرمش مثبت است و اثرات خوبی دارد، اما گاهی باعث سوءاستفاده طرف مقابل می‌شود، بله قبول دارم گفتمان‌ها نباید تحریک کننده باشد، ما به انتقاد محترمانه معتقدیم؛ فرقی نمی‌کند از چه کسی. به احمدی‌نژاد هم می‌گفتیم می‌خواهی وزیرت را عزل کنی بگذار ماموریتش تمام شود.

وی با تاکید بر این‌که «باید مشخص کنیم دید ما به ازای نوع گفتمان‌های دولت‌ها چه چیز بوده است»، افزود: اگر بگویی یک دولت صفر بوده است و دیگری صد، حتما قضاوتی رادیکال و حزبی کرده‌ایم. به یاد دارم که در مجلس ششم یک هیات ایرانی از مجلس به ژاپن رفته بود و سفیر ما در ژاپن می‌گفت ما خبر نداشتیم. چون آنان را باخبر نکرده بودند؛ با مسئولین ژاپن که تماس گرفتیم گفته بودند که از ایران به ما گفتند که شما را در جریان نگذاریم درحالی که باید در مقابل دیگران مشت‌مان محکم باشد و وحدت اتخاذ کنیم.

زیباکلام وارد بحث شد و با بیان این‌که «چند موضوع در سیاست خارجی کشور بااهمیت است؛ یکی از آن‌ها مساله هسته‌ای است» اعتقاد خود را این‌گونه بیان کرد: بگذارید تکلیف خود را با شما آقای کوهکن، با دانشجویان، ‌با آقای حائریان و مسئولین حاضر در جلسه مشخص کنم، من معتقدم انرژی هسته‌ای هیچ منفعتی برای مملکت ما ندارد. وی با بیان این‌که «نظر شخصی‌ام به کنار» مدعی شد: وقتی حدود سال ۸۲ و ۸۳ برنامه هسته‌ای ما توسط گروه مجاهدین غرب‌ لو رفت آقای خاتمی در سالگرد انقلاب اسلامی ایران در نطق خود رسما اعلام کرد که ما انرژی هسته‌ای داریم و از آن موقع بود که بحران هسته‌ای شروع شد من اسم این بحران را گره گذاشتم.

این استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران یادآور شد: سیاست خارجی دولت در دوران خاتمی یک سیاست کجدار و مریز بود، سیاستی که نه هسته‌ای را کاملا متوقف می‌کرد نه دنیا را در برابرما قرار می‌داد، اما از سال ۸۴ که احمدی نژاد با ۱۷ میلیون رای آورد نه تنها این سیاست را به جز، کل، فرع و اصل کنار گذاشت بلکه کسانی را که قبلا متولی بحث هسته‌ای بودند خائن خواند و گفت که آنان خیانت کردند. وی ادامه داد: احمدی‌نژاد گفت ما برنامه‌ هسته‌ای‌مان را با تمام توان ادامه می‌دهیم ، اصلا به کسی هم مربوط نیست. شما؛ یعنی غربی‌ها هر کاری که دل‌تان می‌خواهد بکنید. این سیاست اصولگرایان بود و درست نقطه مقابل اصلاح‌طلبان قرار گرفت که حاصلش لطمات جبران‌ناپذیر به کشور بود، حاصلش ارجاع پرونده هسته‌ای ایران از شورای حکام به شورای امنیت، حاصلش قطعنامه‌ها و تحریم‌های فلج کننده در طی چندین سال بود.

زیباکلام اظهار کرد: نمی‌شود که پشت شعار عزت، حکمت و مصلت بروی و بگویی که سیاست‌ها فرقی نکرده است، این عین جمله احمدی‌نژاد است که گفت اینقدر علیه ما قطعنامه بدهید که قطعنامه‌دانتان پاره شود. چقدر باید به منافع ملی یک مملکت آسیب برسد که بگوییم مملکت به هوا رفته است. وی خطاب به کوهکن اعتقاد خود را اینگونه بیان کرد: در دوران احمدی‌نژاد به هر قدرتی که سرش به تنش می‌ارزید، مرگ گفتید. گفتید آمریکا شیطان است، فرانسه فاسد است، ایتالیا نوکر است و ژاپن آدم نیست. اما ونزوئلا، بولیوی، چین و حبشه کشورهای خوبی هستند، سیاست خارجی شما در آن دوران فاجعه بود آن همه سرمایه‌گذاری که در ونزوئلا کردید چه شد و الان کجاست؟ گفتید ما به حیات خلوت امریکا رفتیم ولی حتی نتوانستید با همسایگان‌تان در خلیج‌فارس هم درست ارتباط برقرار کنید. ببخشید !عذرخواهم از شما! چین و روسیه که در آن هشت سال ما را دوشیدند. آقای کوهکن این‌ها دانشجو هستند برای‌شان توضیح دهید. عمدا نمی‌گویم احمدی‌نژاد و می‌گویم اصولگرایان، به این دلیل که شما تمام قد از احمدی‌نژاد حمایت کردید و باید پاسخگو باشید. شما که گفتید این دولت دولت کریمه است، شما که گفتید احمدی‌نژاد معجزه هزاره سوم است، شما پاسخ دهید و از سیاست خارجی‌تان دفاع کنید.

کوهکن نیز در پاسخ به اظهارات زیباکلام گفت: خب شما هم می‌توانید از افتخارات‌تان در طی این یکی دو ساله که سیاست متفاوتی در پیش گرفتید بگویید. روزنامه‌های‌تان سروصدا کردند که با نخست‌وزیر انگلیس ملاقات دارید و همه چیز حل شده است. فردایش دیدیم که در مجمع عمومی سازمان ملل نخست وزیر انگلیس چه گفت. شش یا هفت کشور دنیا که علم هسته‌ای را در اختیار دارند فقط می‌خواهند که این مقوله علمی در دست خودشان باشد کسانی که شکست خوردند همیشه کسانی بودند که به امریکا اعتماد کردند افرادی همچون قذافی بودند که به امریکا اعتماد کردند و سرنگون شدند.

نماینده دولت چهارم، هفتم و هشتم مجلس شورای اسلامی خاطر نشان کرد: بحث من احمدی نژاد و اصولگرایان و روحانی و اصلاح طلبان نیست. خیلی از همین دانشجویان بودند که تلاش کردند تا به علم هسته‌ای دست بیابیم چند سال دیگر شاید ۲۰ یا ۳۰ سال دیگر انرژی فسیلی به پایان برسد و خواسته این کشورها، در وابستگی همه کشورهای دنیا به خودشان محقق خواهد شد. قدرت‌ها امروز در دنیا فقط حرف زور می‌زنند و اگر مقاومت نکنیم باید تسلیم زور شویم، ما در آشفته‌ترین منطقه دنیا امنیت داریم؛ اگر دشمن کمی احساس ضعف را در ما ببینید قطعا لحظه‌ای درنگ نخواهد کرد.

وی گفت: یک کشور به من معرفی کنید که از منافع ملی‌اش کمی کوتاه آمده اما امروز وضعیتش خوب است. روزی که معاهده نامه با کشورهای مختلف را حکومت قاجار امضاء می‌کرد این معاهده‌ها به اسم در نظر گرفتن مصلحت صورت گرفت. سیاست خارجی در کشور ما توسط قانون مشخص می‌شود نه رئیس‌جمهور. سیاست خارجی در هیچ یک از دولت‌ها تغییر نکرده است. اجماع جهانی علیه ما از زمان خاتمی شروع شد نه احمدی نژاد. لابد اکنون شما به آنان لبخند زدید و آنان انرژی هسته‌ای را حق ما دانستند؟!

وی تصریح کرد: شما که می‌گویید سیاست خارجی دوران احمدی‌نژاد فاجعه بود و اکنون گلستان شده است، مولفه ارائه دهید، این چه نوع برخوردی است، آیا دولت انگلیس و نخست وزیر آن ارزش این احترام را داشت. امیدوارم مذاکرات روزی به نتیجه برسد. اما اگر روزی هم به نتیجه رسید این تنها حاصل گفتمان روحانی نبوده است، بلکه حاصل سیاست چرخش قهرمانانه بوده است. دبیرکل جامع اسلامی نمایندگان ادوار مجلس اظهار کرد: آقای زیبا کلام شما که می‌گویید ما با چین، ونزوئلا و ژاپن تنها ارتباط داشتیم. چین نیز این‌گونه نیست که همه کالاهای‌شان آشغال باشد بخش عمده‌ای از کالای آمریکایی‌ها را چینی‌ها تولید می‌کنند.